Also, nachdem ich meine eigenen Regeln (bzw. Vorschläge dazu!) auf meiner Benutzerdiskussionsseite befolgt habe, und die Anbieter die entweder teurer als 19 Cent pro Minute sind oder mehr als 100% Spreizung im Tarifschema aufweisen, probehalber in eine eigene Tabelle verfrachtet habe - zusammen mit den drei restlichen Angeboten aus der bisherigen "special-interest-Ecke", fiel mir auf dass bei diesen Angeboten kein einziges mit HSDPA dabei zu sein scheint.
Das würde unterstreichen, dass das Qualitäts-Kriterium für Discount greift bzw. das Feld teilt. Bitte um Meinungen dazu. Es gibt vielleicht noch weitere Kriterien die damit korreliert sind.
Auffällig in der Tabelle 2 im Vergleich zur Tabelle 1 dass z.b. bei Freenet versus Fonic letzteres sowohl viel günstiger ist (Datenpreis!) als auch gleichzeitig viel besser ausgestattet.
Unsauberkeiten beim Einsortieren: Callmobile clever9 gehört in die erste Tabelle, mein geliebtes Sunsim hab ich vergessen überhaupt wohin zu tun, und PttMobile ist ein Grenzfall , der eigentlich fast nicht mehr in die erste Tabelle gehört (100% Marke wird gerissen).
--Admin 10:46, 30. Aug. 2008 (CEST) Meine allgemeine Meinung kennst du. Ich bin dafür, die Kriterien nochmal zu überarbeiten. Nach dem derzeitigen Stand würde nämlich ein neuer Preisführer, der z.b. einen Tarif 6 Cent in alle Netze anbieten würde, nicht in die Tariftabelle kommen, wenn dieser gleichzeitig einen internen Tarif unter 3 Cent bzw. gar kostenlos anbieten würde. Das wäre dann meiner Meinung nach der attraktivste Anbieter am Markt und hätte dennoch keine Berechtigung, in die Discounttariftabelle zu kommen? Ich fände das falsch und damit bin ich gegen die 100% Regelung. Was ich nicht gut finde:
- Der Preis für ein Festnetzgespräch darf nach derzeitgem Stand 19 Cent nicht übersteigen. Das halte ich für Discount schon zu hoch und wäre für 15-16 Cent
- Die 100% Regelung Interntarif <-> andere Tarife halte ich für nicht gerecht und wäre für eine Streichung
Vorschlag von mir: Telefonie
- Kriterium Festnetz und Mobilfunknetze: der Preis eines Gespräches darf nicht Höher sein als 100% im Vergleich zum Preisführer.
Momentan wären dies jeweils 8 Cent (Maxxim). K.O.-Kriterium dadurch >16 Cent Festnetz/Mobilfunk
- Interntarife + Mailbox sind Zusatzfeatures und werden nicht berücksichtigt. Jedoch darf ein solcher Anruf die 100% Grenze von oben ebenfalls nicht übersteigen (was in der Praxis auch nicht passiert)
SMS
- wie oben. 100% maximal im Vergleich zum Preisführer
Datenpreise
- Hier würde ich vorerst von K.O.-Kriterien absehen, da dort die Spanne noch zu unübersichtlich ist. Vielleicht später entsprechende Kriterien hinzufügen.
Was mein Ihr?
--c.-naut Stefan 12:32, 30. Aug. 2008 (CEST) Ist durchaus denkbar und sozusagen volkswirtschaftlich nachvollziehbar. Mein Vorschlag war, die Discounter-Eigenschaft nur lose über den maximalen Preis festzumachen und über einen "Korb" einer Handvoll voneinander statistisch unabhängiger Merkmale (die möglichst sehr verschiedene Qualitäten eines Angebots beschreiben) "in der Summe" dann eine hinreichende Einschränkung des Spektrums ergeben. So kam ich auch zu der Idee, den absoluten Preis (z.b. 19 Cent) für sich genommen sehr lax zu formulieren. nur als K.O.-Kriterium. Aber diese Idee ist hinterfragbar und auch änderbar. Man kann es auch wie du sagst auf den Preisführer beziehen. Man handelt sich allerdings ein, dass Anbieter das mitkriegen und durch eine immer kurzatmigere Preisänderungspolitik (wie bei Call-by-call) einen zur fortwährenden Korrektur des oberen Maximalpreis-Kriteriums zwingen. Es ist auch ein mathematisches Problem. Wenn ein Anbieter ein Teilangebot von Null Cent einführt, kann man dazu keine sinnvolle 100%-Grenze mehr angeben. Die 100% Grenze ist ein rein relatives Kriterium, das macht sie attraktiv und einigermassen immun gegen "Willkür-Vorwürfe." (warum sind es gerade soundsoviel Cent?)
Bei der Mailbox hast du recht, das ist ein Zusatzfeature wo in kein anderes Netz vermittelt wird und im Gegensatz zu Intern nicht mal ein zweiter Leg aufgebaut wird, da sollen 0 cent nicht schaden. Man könnte durchaus drüber reden, ob der Interntarif auch unschädlich sein soll. Wenn ich mir avantaje (Mailbox!) so ansehe kann es aber durchaus passieren dass ein Anbieter mal einen Interntarif anbietet der teurer ist als die übrigen Preise... ob das dann noch als Discounter durchgehen soll oder eher als Tarif-Knallerbse....
bei Datenpreisen würde ich vorerst auch keine K.o.-Kriterien einführen, in Ermangelung klarer Kriterien. Ich kann allenfalls mir vorstellen, vorbereitend das Datenaufkommen typischer Wap-Recherchen mal zusammenzustellen.
was ich nicht gut finde: angenommen es gibt ein geschlossenes Feld von Anbietern die alle um die 6 Cent plusminus 0,5 Cent in alle Netze anbieten. Angenommen, das hat sich durch scharfen Wettbewerb sowie durch verantwortungsbewusste Info-Portale so ergeben. Nun kommt ein Anbieter daher und sagt: wir probieren, ein Stück vom Kuchen abzuschneiden und bieten Interntarife für 0,01 Cent an und den Preis in alle übrigen Ziele lassen wir bei 6 Cent. Und nun weiß kein Mensch, wie groß die Community überhaupt ist? Bislang profitieren Blau- und debitel-light-Kunden von einem gemeinsamen Pool. Auf TT hat es Ansätze gegeben eine Art Tchibofonierer-Telefonbuch zu schaffen. Wenn die Community aber vernachlässigbar winzig ist, oder schlimmer noch, man es anhand der Rufnummer nicht rausfinden kann, ist die Anzahl der möglichen Intern-Gesprächspartner auf eine eng begrenzte Zahl begrenzt. Der community -Vorteil ist damit nur für den Netzbetreiber berechenbar, der Kunde müsste Zahlen an die Hand bekommen, um die 0,01 Cent Preis mit einer relevanten Menge multiplizieren zu können. Das wär auch eine Anregung: ein schaubild mit unterschiedlich großen eingefärbten Kreisen die mit dem Namen der jeweiligen Community eingefärbt / benannt sind und Pfeilen zwischen den Kreisen, die mit dem jeweiligen Preis der Relation bezeichnet sind. Dann wäre Aldi und Tchibo einigermassen erkennbar, T-Mobile würde das Halbe Blatt ausfüllen und pluskom ein stecknadelkopfgrosser Punkt.
Preisgrenze für Festnetzgespräch
>Der Preis für ein Festnetzgespräch darf nach derzeitgem Stand 19 Cent nicht übersteigen. Das halte ich für Discount schon zu hoch und wäre für 15-16 Cent
Man könnte auch sagen, dass das was vor nicht mehr als zwei Jahren Standard war, in der Jetztzeit nicht überstiegen werden darf. So kommt man dann auch zu den 16 cent (war glaube ich 2006 der Stand bei Simyo)
--Admin 13:05, 30. Aug. 2008 (CEST) Das klingt alles vernünftig. Vielleicht bin ich für derlei Fragen auch nicht unbedingt der richtige, denn ein Interntarif - egal wie preiswert der auch immer ist - war für mich nie ein Kaufkriterium, sondern immer ein (für mich vernachlässigbares) Zusatzfeature. Daher auch meine "Erregung" darüber, das eben genau so ein Kriterium zwischen Discount und Nicht-Discount entscheiden soll. Es ist einfach nur für eine überschaubare Zahl an Leuten sinnvoll, für den Rest existiert dieser Interntarif eh nur auf dem Papier. Natürlich, wie du schon sagst, in großer Abhängigkeit vom möglichen Kreis derjenigen, die diesen Tarif beim Anrufen nutzen können. Das wäre für mich eine Grundsatzdiskussion über die Wertigkeit dieses "Features" generell. Aber kein Maßstab zur Einschätzung, ob die sonstigen Konditionen Discountwürdig oder nicht sind. Da eher würde ich sogar eine strengere K.O.-Richtlinie akzeptieren. Z.B. 50% im Vergleich zum Preisführer. Dann würde Aldi Talk auch (knapp) rausfallen, ist mir klar. Aber bei solch einer Trennung wäre ich damit auch vollkommen einverstanden.
--c.-naut Stefan 13:11, 30. Aug. 2008 (CEST) bin da in dem Punkt voreingenommen, dass ich bei simyo genau so einen Interntarif habe und nie nutzen kann, insofern frustriert es mich auch ganz persönlich. Bei Tchibo habe ich eine Weile profitiert, aber bin mir sehr bewusst dass es eine Sonderaktion ist die irgendwann ausläuft und dann muss ich eben wieder das Handy wechseln etc. Du schreibst, dass es eine Grundsatzdiskussion über die Wertigkeit dieses Features wäre - ja genau, man kann es durchaus auch andersrum sehen. Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus. Statt es nur als Vorteil des Interntarifs - was die gewollte Sichtweise der Anbieter darstellt - zu sehen, kann man es genauso gut als "Fremdnetz-Strafe" sehen.
Wer in das böse Fremdnetz telefoniert, bekommt bei diesen Tarifen eine Strafgebühr. Anstatt sauber die hohen Interconnect-Entgelte auf die eigene Kappe zu nehmen und in eine Mischkalkulation einzustellen, wird bei diesen Angeboten der hohe Interconnectpreis an den Konsumenten weitergegeben.
Allein der Umstand dass das ungestraft gemacht werden kann, zeigt dass der Wettbewerb noch lange nicht so frei ist wie anderswo in Europa. Es ist anerkannt, dass die IC-Entgelte in Deutschland zu hoch sind, es sind monopolartige Strukturen. Monopolpreise sind ähnlich unanständig wie Dumpinglöhne, sie übervorteilen den Verbraucher. Wenn die Anbieter aber das Denkmodell durchsetzen können, dass Interntarife vorteilhaft sind, kommen sie drumrum, die Preise in Fremdnetze ebenfalls dem Wettbewerbsdruck auszusetzen. Sie reichen diese einfach weiter. Und genau das sollte man ihnen nicht durchgehen lassen. Von daher: im xy-%-Kriterium einbezogen.
--Admin 20:41, 31. Aug. 2008 (CEST) Und was genau macht dann nach deiner Rechnung einen Anbieter zum Discounter, der für Fremdnetze und Intern 19 Cent verlangt und zu einem "Nicht"Discounter, wer für Fremdnetze nur 13 Cent und Intern 3 Cent verlangt?! Dann wäre der erste Anbieter in meinen Augen erst recht kein Discounter!
--c.-naut Stefan 13:08, 2. Sep. 2008 (CEST) Der letztgenannte Einwand ist berechtigt. Ich habe bisher hauptsächlich darauf vertraut, dass der Benutzer schon die Tabelle sortieren wird und sich das passende heraussucht und die 19Cent-Tarife in die Tonne kloppt. Aber allein das bloße Vorkommen von Preisen, die heutzutage jenseits von gut und böse liegen, könnte ihn irritieren oder an der Aktualität zweifeln lassen, oder es könnte auch Anbieter ermutigen, neue Preise auf diesem Mondniveau herauszubringen.
Mit anderen Worten: meinem Erstvorschlag fehlt noch ein bisschen die Erdung, was die Preisbegrenzung nach oben angeht. Es spräche aber auch quasi mathematisch nichts dagegen, beide Kriterien anzuwenden:
einmal die saubere und ehrliche Kalkulation, kein Minutenpreis ist mehr als 100% teurer als ein anderer im selben Tarif, andererseits die Bindung ans tatsächliche Marktgeschehen, dass kein Minutenpreis innerhalb eines solchen Tarifs mehr als 100 % über dem jeweiligen Spalten-Preis des "Preisführers" liegen soll. Und bei SMS wäre ich für eine Begrenzung, die auf den Datenpreis des Marktführers Bezug nimmt. Inzwischen kann man ja SMS als MMS über einen externen Dienst abwickeln. Diese neue Wettbewerbssituation sollte berücksichtigt werden. Also eine SMS sollte nicht mehr als das 100fache des kleinsten Datenblocks (Web/Wap) des Markführers kosten, z.b., oder auch auf den "eigenen" Datenpreis bezogen. Den Faktor 100 hab ich nur so hingeschrieben. Wäre ja bei blau oder simyo als Referenz dann 24 cent.
Ich kann mir auch ein paar Sonderauswertungen vorstellen, sobald ich das halbautomatisch aus der Haupttabelle ableiten kann. Z.b. "Wie hoch ist die Mindestkassierung für 1 KB Daten?" - da käme dann raus, dass Eplus und o2 sich zwar im Datenpreis sich kaum unterscheiden, aber aufgrund der Taktung kostet das KB dann bei Eplus 0,9 Cent und bei o2 10 Cent.
Löschen
--DrSeehas 19:50, 31. Aug. 2008 (CEST) Eigentlich kann man ja jetzt diese Tabelle löschen.
--Admin 20:42, 31. Aug. 2008 (CEST)Ich denke, wir lassen die Seite erstmal stehen, da hieraus die spätere Tariftabelle Discounter entstehen wird und sonst auch die Diskussion weg wäre...
--DrSeehas 20:44, 31. Aug. 2008 (CEST) Mißverständnis: Ich meinte nicht die Seite löschen, sondern nur die Tabelle selbst.
--Admin 20:49, 31. Aug. 2008 (CEST)stimmt, das werde ich aber erstmal nicht tun, nicht das carponaut stefan meint, wir würden seine Sortierung der Anbieter einfach löschen. Im Prinzip muss die Tabelle aber in der Tat neu aus der aktuellen extrahiert werden. Wenn also jemand löscht, dann bitte stefan selber!
--c.-naut Stefan 12:56, 2. Sep. 2008 (CEST) hatte diese Diskussion hier wohl übersehen! Für das extrahieren stelle ich mir inzwischen eine halbautomatische Lösung vor, bei der man nur noch die dann konsensfähigen Kriterien vorgeben muss.
Änderungswünsche
--DrSeehas 22:38, 31. Aug. 2008 (CEST) Bei mehrzeiligen Einträgen sollte der teuerste (und ehrlichste) Preis nach oben und der billigste nach unten. Der teuerste Preis wird oft nur durch ein Aufladeverhalten erreicht, das für den typischen Prepaid-Nutzer nicht mehr wirtschaftlich ist.
--Admin 22:43, 31. Aug. 2008 (CEST)Da stimme ich dir im Prinzip eigentlich zu. Warum hatten wir (ich) das eigentlich so herum gemacht?! Ich ändere das, weil die Argumentation hat Hand und Fuß!
--DrSeehas 22:46, 31. Aug. 2008 (CEST) Wie immer bei mir ;-)
--Admin 23:27, 31. Aug. 2008 (CEST)Alter Schlauberger ;) Aber doch, du hast wirklich recht. Ein Tarif, zumal hier gelistet und sortierbar, sollte von Anfang an günstig sein und nicht erst, wenn SummeX alle Y Tage eingezahlt werden muss, um die Konditionen zu erhalten. Da kann man auch (fast schon) einen Vetrag abschließen! Was die Editierbarkeit der Tariftabelle angeht: ich werde diese jetzt (vorerst) auf Admin umstellen. Alle Änderungen müssten dann ggf. erst einmal über mich laufen.
--c.-naut Stefan 12:51, 2. Sep. 2008 (CEST) ich schließe mich hier an, inzwischen ist es ja auch realisiert worden. Und nun noch zwei Sachen: es tangiert ja auch die Discounter-Kriterien. ich habe gestern im Zusammenhang mit dem Sortierproblem an einem kleinen Skript gebastelt, das, sobald fertig, zumindest lokal das Verwandeln und Extrahieren von Einträgen aus der großen Tabelle erleichtern soll. Nun aber eine inhaltliche Frage zum Kern dieser Diskussion:
Was haltet ihr von folgendem:
- Bei dem bisherigen Vorschlag kamen in die Tariftabelle Discounter ca. 18 Einträge, also etwa die Hälfte der bisherigen Discounter-Tabelle. Wenn die Kriterien verschärft werden, also z.b der Aspekt "nicht mehr als 100% teurer als der Preisführer", und vielleicht weitere Kriterien, bleiben vielleicht nur noch ein Fünftel übrig. Was für eine Schnellorientierung vielleicht ein Vorteil ist.
Aber dann kann es passieren, dass ein Netzbetreiber gar nicht mehr bei den Discountern vertreten wäre und so sozusagen dem Wettbewerb entzogen wäre. Man könnte aber eine Regel dazunehmen, dass alle vier/fünf Netzbetreiber mindestens mit ihrem (nach den übrigen Kriterien) günstigsten Tarif vertreten sein müssen. Dadurch wäre dieser Anbieter aus dem Wettbewerb nicht ganz draussen und Besucher der Seite könnten über einen längeren Zeitraum verfolgen, welches Netz die Schlußlaterne hat.
--Admin 13:02, 2. Sep. 2008 (CEST)Also ich wäre für eine maximal 100% (oder aucht etwas weniger) vom Preisführer-Regl in den Disziplinen Festnetz, Mobilfunk, SMS. Interntarife würde ich rauslassen und wie von dir vorgeschlagen mindestens ein Vertreter jedes Netzes. Fällt dieser aus der Tabelle und wird nur eingefügt, um alle Netze drin zu haben, so sollte aber dieser entsprechend gekennzeichnet werden (das er eben die Discountkriterien nicht erfüllt, aber aus Netzpräsenzgründen mit dabei ist). Das wäre meine Meinung dazu.
--c.-naut Stefan 13:12, 2. Sep. 2008 (CEST) hallo, wegen Überschneidung der Bearbeitung ist ein Kommentar von mir jetzt oben. Das mit der Kennzeichnungspflicht dieses Anbieters der nur anstandshalber in die Tabelle kommt oder "zum Vergleich:" erscheint mir absolut nachvollziehbar und ebenso notwendig. Die 100% würde ich nicht weiter reduzieren, weil sie einerseits schon eine starke Einschränkung bewirkt, vor allem wenn sie auf weitere Aspekte ausgeweitet wird, bleibt im Korb nicht mehr viel ;) und bei SMS fiel mir vorhin was neues ein. Man müsste mal sehen wieviele Anbieter übrig bleiben, wenn man bei den SMS genauso strikt verfährt. Ich kann mich aber mit diesem Vorschlag ebenfalls anfreunden.
--Admin 13:13, 2. Sep. 2008 (CEST)Okay, ich lass mich mal überraschen was dann rauskommen wird...EDIT: da du offenbar Ahnung von Programmierung etc. hast gleich mal noch eine kleine "Aufgabe" an dich. Ein Script, der in einfacher Form die Angaben zu den Original-Netzbetreibern (wenn möglich mit zugehörigen Fußnoten) für die Tariftabelle Original Netzbetreiber extrahiert. Dann brauchen keine zwei Tabellen bei Änderungen gepflegt werden...
--Admin 13:28, 2. Sep. 2008 (CEST)Nochmal ich: Übersichtlichkeit/Diskussionen: Ich bin dafür, eine Diskussion über die Kriterien "Was ist ein Disount-Tarif" möglichst öffentlich und präsent zu führen. Momentan verzetteln wir uns in vielen einzelnen Diskussionen und sehen teilweise selber nicht mehr durch, wo wir nun über was sprechen. Mein Vorschlag daher: ich richte eine Seite ein Kriterien Discountertarife und schreib eine kurze Einleitung, worum es geht. Dann kannst du dort noch einmal deine Vorschläge in die Diskussion einbringen und wir einigen uns dann alle gemeinsam auf die Sortierkriterien. Später können dann an dieser Stelle unsere verbindlichen Regeln definiert werden, nach denen das Prüfsiegel "Prepaid-Wiki gepüfter Discounttarif" vergeben wird. Und ein solches Sigel würde ich in der Tat einführen und auf den einzelnen Anbieterseiten jeweils den/die Tarif(e) mit Link auf die Kriterien kennzeichnen, die diese Richtlinien erfüllen.